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　　主持人：

　　執(zhí)著的一個小伙子，就像你剛才說的，按照法律的規(guī)定，他是進不去職防所的門的，但是就是因為他的執(zhí)著，在相關(guān)部門幫助他進了這個門。但是進了這個門有了這段經(jīng)歷之后，他就說出了這樣一句話，“我這是一個人在戰(zhàn)斗”，聽完這句話心里更難受，因為感覺，應(yīng)該是人類和疾病在戰(zhàn)斗，但是現(xiàn)在變成了一個張海超這個小伙子一個人在戰(zhàn)斗，他的戰(zhàn)斗目標又是誰的，誰是他的敵人？

　　王錫鋅：

　　他的敵人本來應(yīng)當是在這場戰(zhàn)斗中他的盟友，比如說企業(yè)，我們講在很多時候企業(yè)應(yīng)該是保護勞動者的，政府應(yīng)該是提供各種各樣的監(jiān)管制度和救治制度來保護勞動者的，還有我們的社會，比如一些組織，特別是工會組織，由于制度不完善，這些本來的盟友在很多時候反而是阻礙了張海超一個人去維權(quán)，與疾病做抗爭的路程。

　　主持人：

　　好多評論里面都說，這是一個用肉眼都可以看出來的病，但是這個小伙子用了一種非常極端的方式，要用戕害自己的方式來驗證它，你覺得從這個個案說明了一個什么樣的問題？

　　王錫鋅：

　　人和制度之間總是會互動的，當這兩者之間互動，如果說能以一種有效溝通的方式進行互動的時候，那個體就會去信任制度，通過制度來保護他，我們看到張海超這個個案，其實很像以前我們在這個演播室始終討論過的一些極端化的個案，比如也是我和你一起討論的廣東海珠橋的跳橋事件，還有一次是我們看到一個69歲的農(nóng)民用搶劫的方式入獄，養(yǎng)老的問題。其實在這里我們看到，是一個人和制度雙輸?shù)牟呗浴Ｎ矣X得我們必須要從張海超這樣一個極端化的個案中，去反思我們的個體和制度之間如何進行更有效的溝通和互動。

　　主持人：

　　職業(yè)病的防治，其中剛才我們關(guān)注到的是治，更重要的是把防突出來，其實有了防，各個企業(yè)作為一個主體，在日常的生產(chǎn)經(jīng)營的過程中，有了這個房子，治不就變成了一個次要問題了嗎？

　　王錫鋅：

　　對，我完全贊同你的說法，其實在這里我們看到張海超的個案完全在治的環(huán)節(jié)，治困難，防其實更困難了，因為防這一塊主要首先是企業(yè)，企業(yè)富有各種各樣的保護職工的義務(wù)，因此要防止職業(yè)病的發(fā)生，預(yù)防它的發(fā)生，根據(jù)職業(yè)病防治法，我們企業(yè)有很多的義務(wù)，比如要對有些有職業(yè)病危害的崗位進行申報，向衛(wèi)生部門申報，但是很多時候如果沒有有效的監(jiān)管，我干嗎要去申報，因為申報了以后馬上就要有設(shè)備，有各種防護措施，有各種各樣的培訓(xùn)，甚至還要有定期的檢查。這時候如果防沒有做好，治的壓力就會很大。所以短片中剛才說了，2億勞動者面臨職業(yè)病的危害，我覺得是一個非常值得我們?nèi)リP(guān)注的一群人。

　　主持人：

　　現(xiàn)在企業(yè)可能謀求利潤目前來說是他最要追求的目標，要保護自己員工的人身安全，對于企業(yè)有什么內(nèi)生的動力要這么做呢？很多人會覺得多一事不如少一事，我干嗎給自己找事呢？

　　王錫鋅：

　　我覺得這里面兩個動力，一個是我們的企業(yè)必須要去關(guān)注，他的盈利和對職工正當利益的保護之間必須同時兼顧，如果沒有這么做，不僅僅是違背了良心，也是違背了今天我們所講的企業(yè)的基本社會責任。第二，當然我們不能夠完全靠企業(yè)去自律，法律上的監(jiān)管，我們在《職業(yè)病防治法》當中規(guī)定，如何保證政府有效的監(jiān)管到位，去迫使他去履行，這是一個關(guān)鍵。

　　主持人：

　　工會在里面應(yīng)該起到什么樣的作用？

　　王錫鋅：

　　按照我們工會法的規(guī)定，職工是我們職工利益的一個代表者，也是維護職工權(quán)益的一個組織，工會本來應(yīng)該在職工權(quán)益的保障中發(fā)揮非常重要的作用。但是我們看到，張海超這個個案中我們也注意到一個很重要的事實，全國總工會在這個事件發(fā)生以后也派人去進行了調(diào)查，但是我們以后希望，工會不僅僅是在事后關(guān)注和介入這件事，應(yīng)當在職工維權(quán)的整個過程中能夠為他們提供切實的支持。

　　主持人：

　　張海超是一種極端的方式為自己維權(quán)，怎么能夠用一種平和的方式，來維護自己的權(quán)利？

　　王錫鋅：

　　在很多情況下我們都在講這個，通過一些制度設(shè)置的渠道，比如在張海超的個案中，他如果對鄭州的職防所所出具的診斷不服，本來制度上也有所謂的鑒定，首先第一次的鑒定到市一級的衛(wèi)生行政部門，就是鄭州市衛(wèi)生局，但是剛才張海超也說了，鄭州市衛(wèi)生局的鑒定委員會和職防所就是所謂的兩個機構(gòu)一套牌子，在這種情況下鑒定可能對他來說就沒有公信力了。