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　　“科學制度是最好的防腐劑” --專訪《中國懲治和預防腐敗重大對策研究》課題組長王明高

　　節目導視：

　　這是一個非同尋常的國家社科基金項目。這是一個特殊而神秘的課題組。這是一位閃爍理性智慧光芒的反腐開拓者和先鋒。他率領的是69位滿懷報國之心的反腐精英，他們中有博導、教授、研究員和10多位廳級干部。十年磨一劍。在反腐研究這個敏感而特殊的新領域， 他們正在探索出一條有中國特色的科學制度反腐之路。新聞會客廳特邀《中國懲治和預防腐敗重大對策研究》課題組組長王明高博士做客演播室。

　　王明高，51歲，任職于湖南省委組織部。1996年開始致力于反腐敗研究，2000年擔任國家社科基金項目《新世紀懲治腐敗對策研究》課題組組長，2005年擔任國家社科規劃后期資助重大委托項目《中國懲治和預防腐敗重大對策研究》課題組組長。重點研究具有中國特色的反腐敗對策。其研究成果不但得到全國人大常委會等高層部門的高度肯定，也受到國際反腐敗組織的重視，曾應邀三次出席世界反腐敗大會。

　　李小萌：我手里拿的是一部即將出版的書的封面，題目是《科學制度反腐論》，這本書在國內還沒有上市，但是已經取得了相當的國際影響力，在明年將要舉行的第14屆世界反腐敗大會上，這本書將會成為分發給每一個代表的學習交流資料，其實這本書是一個非常特殊也很神秘的反腐敗課題研究小組十年研究成果的結晶，今天我們就請到了這本書的作者，也是課題小組的組長王明高博士，歡迎您王博士。這本書已經明年確定要發給所有參加大會的這些代表了，應該說對它是一個非常大的肯定，首先第一個問題我想問，十年的研究成果現在在國內有什么樣的應用嗎？

　　王明高：應該說在這本書里面研究的這些問題，從制度方面來說，還沒有走到桌面上，還沒有提到桌面上，但是從中國反腐敗前景來說，它一定會變成中國的法律或者政策。

　　李小萌：一定會成為法律。

　　王明高：一定會的，因為它是總結了世界各國反腐敗的經驗、教訓，以及中國幾千年來反腐敗的這些歷史經驗而得出的這么一個結論。

　　李小萌：這本書的題目最吸引人的是，科學制度反腐論，我想也是您多年研究摸索，最后確定這是一個最有效的反腐敗的方式，最開始的時候您認為什么樣的方式是反腐最有效的？

　　王明高：開始的時候，我也跟很多成千上萬的人民大眾一樣，認為是要把那些貪官要斬盡殺絕，要對他們施以最重的刑罰，但是逐漸逐漸研究，發現靠這種重典來進行反腐，從國內到國外，從世界各國來說，它在一定的時期內，靠重典，它確實有一種阻嚇的作用對貪官，但是對于一個民族，對于一個國家來說，它是遠遠不夠的，還沒有一個成功的例子。現在關于反腐敗，我們國內有些學者，包括特別是國外的一些，我接受美國的《今日美國》，包括《朝日新聞》等等，那些記者采訪的時候，他就說你們中國如果說反腐敗就是要實行三權分立，你看我們美國還有瑞典、挪威等等那些發達國家，都是實行的三權分立，他說你看三權分立反腐敗就是最有效的措施，但是我對于這個問題，我每次在接受他們采訪的時候說，當然，實行三權分立多一層監督，是具有積極價值，但是我就請他們注意，從全世界來說，當然那些比較廉政的國家是實行三權分立的國家，但是我要請他們注意是什么，我都提請他們注意，世界上最腐敗的國家，海地、埃塞俄比亞、索馬里、肯尼亞等等，可以說幾十個國家也是實行三權分立的國家，如果說你說三權分立是靈丹妙藥，那就是所有世界上實行三權分立的國家都是廉政國家，那為什么還有那么多國家那么腐敗呢？甚至是最腐敗的國家，就證明三權分立不是懲處腐敗的靈丹妙藥。

　　李小萌：你現在最有信心的是制度反腐敗，我們就要給觀眾朋友解釋一下，我們根據您的理論做了一個圖，您通過這個圖給我們解釋一下，您把這個理論稱為捕魚理論，是怎么樣一回事？

　　王明高：我們在懲治腐敗，就像漁民捕魚一樣，首先你這個綱繩，就是捕魚的打網的綱繩要有力。第二就是漁網要沒有漏洞，如果你的漁網有漏洞，如果你的漁網有漏洞，要不就捕不到魚，你捕到魚，魚也從漏洞跑了。第三就是漁網的魚，現在有一個漁網的錫角，打那個漁網有錫角，那個角要落到實地，就是懲治腐敗要具有剛性，一個好的反腐敗體系一個是綱繩有力，漁網堅固，魚角具有剛性，落到實地，這就是反腐敗應該做到的。

　　李小萌：在您這個圖表上，家庭財產申報制度和金融實名制是非常重要的兩個制度，這么簡單的兩個制度就可以對付那些非常復雜的腐敗行為嗎？

　　王明高：這兩個制度應該說，就是漁網一樣，漁網有很多部分，因為這兩個制度應該說是反腐敗，在全世界和中國千百年來通過實踐證明是最好的兩個制度，因為任何貪官污吏，他要貪贓枉法，不管是什么形式，最后都變成家庭財產。

　　短片：

　　在王明高他們構建的科學制度反腐體系中，家庭財產申報制度是其核心內容，它要求所有公務員必須如實申報、登記主要家庭財產，便于公眾監督，被世界很多國家稱為陽光法案。金融實名制是要求每一個公民在任何一家金融機構開設任何賬戶時都必須使用實名，所有的金融交易也必須使用實名并記錄在案。金融實名制的推行，使個人收入的來源更加透明，使腐敗行為在透明的金融交易中難以遁形。為保證這兩大反腐制度切實可行，還必須出臺三項配套制度：遺產稅和贈與稅制度、公民信用保障號碼制度，以及預防和懲治貪官外逃的反腐敗國際合作制度。

　　最終目標是制定《中華人民共和國反腐敗法》，把這些科學反腐制度以法律的形式固定下來，成為國家意志。

　　李小萌：俗話說道高一尺，魔高一丈，現在您的這個研究成果能不能應對不斷在花樣翻新的，在變化的這種腐敗的趨勢？

　　王明高：因為是縱觀中國、國外這些反腐敗的歷史或者中國反腐的歷史，從目前來說，這應該說是最有效的制度，不管你道高也好，道高也好，魔高也好，不管怎么說，它都逃不出這些制度的制約或懲處，這些制度，就是家庭財產制度怎么對你家庭進行一個監督，金融實名制對你，因為你不可能沒錢了，你要保險，你要銀行、股票、債券等等一切都要實行金融實名。再一個，即使這些沒有把你查到，死了以后你饋贈給人家，遺產稅、贈與稅也要變成國家的，所以你要想去腐敗，這些制度，現在還有說，貪官外逃，只說了懲處，現在國際實行了反腐敗公約，《聯合國反腐敗法》，最近兩個廣東開平支行三個外逃的貪官，一個在國內已經引渡回來，還有兩個，一個許超凡，一個許國俊，被判了25年和22年的徒刑，那就是說國外對懲治腐敗也相當相當重視，包括美國，美國在這方面對貪官的打擊方面也加強了力度，所以我們對反腐敗充滿信心，從國際上來說也應該是這樣的。

　　李小萌：您對科學制度反腐這么充滿信心，您覺得公眾聽到您剛才這一番解釋之后，能不能也同樣充滿同樣的信心？