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　　李小萌：歡迎來到正在直播的《新聞會客廳》�！妒称钒踩�法》(草案)正在進行第四次的審議，跟上一稿相比有幾處明顯的修改或增加，其中也不乏針對像三鹿奶粉事件的修改內容。今天我們共同來關注通過立法來保護食品安全，我們請到的嘉賓是北京大學法學院教授王錫鋅，旁邊一位是中國廣告協會法律服務中心主任李方午，歡迎兩位，首先想問的是，針對像三鹿奶粉事件發生之后，對于立法帶來什么樣的影響？

　　王錫鋅：三鹿奶粉發生之后，正好是《食品安全法》在2008年進行了三審，三審一共有八個方面的調整，這八個方面涉及到全流程監管的體制，涉及到關于食品添加劑的標準，涉及到食品安全風險評估制度，也涉及到食品安全事故的處置協調機制，食品安全事故的責任追究，以及對免檢制度的廢止，以及明確了食品標準的一些基本，食品標準的基本原則，像科學原則、合理原則、安全可靠原則。最后增加為政府可以責令企業對有安全隱患的食品進行召回的制度，其實這里面有很多，應該說是直接應對三鹿奶粉事件中所出現的一些問題。

　　李小萌：你覺得如果三鹿奶粉事件沒有發生相關的內容，可能不會這么快地體現在里面。接下來就想問的是，如果食品安全事件層出不窮，對立法帶來的困難和挑戰是在哪兒？李先生。

　　李方午：王老師講講吧。

　　王錫鋅：這里面我們看到食品安全事故頻發，在目前我們可以說經常會遇見，我想立法對于這樣一些事件需要做出回應，因為畢竟我們需要從這樣一些事件中學習，并且要學到東西，如果事故發生了，我們去處理了，但卻沒有反思，并且沒有立法和制度上的跟進，這樣的教訓，或者說這樣的學費我們白交了，因此，一方面是要從事后去學，但也許對于人民群眾的生命財產安全來看，最重要的是我們要建立起一系列的制度，一系列事先預防的制度，來防患于未然，畢竟民以食為天，食對老百姓是天大的事。

　　李小萌：好，通過我們的梳理看一看，有幾條明顯的修改是怎樣的，來看一下，因為時間的關系，我們總結了四條，首先關于廣告，就是說社會團體或其它組織個人，在廣告當中向消費者推薦不符合食品安全標準的食品，使消費者的合法權益受到損害的將會承擔連帶責任。接下來關于企業方面，違法食品企業，既受到行政、刑事處罰，又要承擔民事賠償責任的，將優先賠償民事方面的責任。關于食品的源頭，要強化安全，全程監管，建立農產品生產記錄制度。關于監管，就是要由國務院設立食品安全委員會，作為高層次的議事協調機構等等，通覽這四條，哪些內容是增加上去的，哪些是在原有的基礎上進行的修改。

　　王錫鋅：這里面涉及到像第一個方面，關于這些組織，食品行業組織，消費者協會以及其他各個人，在代言廣告的時候，可能承擔相應的責任，其實在原來的三審稿件中是存在的，這里面可能關于連帶責任這個問題提得比較清楚。

　　李小萌：在原有基礎上進行了修改。

　　王錫鋅：對。

　　李小萌：有沒有哪個是直接增加進來的？

　　王錫鋅：像安全，國務院設立食品安全這樣一個管理委員會，這是新增的，我看可能是主要是回應我們前面講到的，對食品安全，整個監管在體制上要逐步進行調整，就是由原來多部門分段的監管模式，在逐步轉向一個協調的統一的監管模式。

　　李小萌：李先生，我知道您第三稿都已經很熟悉，看到第四稿大概的草案之后，你覺得變化比較鮮明是在哪里？

　　李方午：我特別明顯感覺的就是，關于這個產品的一個推薦，過去只是對于一些產品檢驗機構，以及一些質量機構，還有就是消費者，特別指出的就是消費者協會不能進行食品的推薦，這一稿上，我們發現增加了食品行業協會，也不能進行推薦，所有這些可能都與這些行業組織或者是檢驗機構，它們本身某種權威性，或者代表性有關。這樣的東西如果他來推薦，很有可能造成消費者信任這個產品，去購買這個產品，這里面如果出現一些問題，可能帶來的危害就會比較大一些。

　　李小萌：因為時間的關系，其實關于明星代言廣告，會承擔連帶責任這一條，這是現在關注和討論最高的，我們把更多的內容留到后面說，我們把下面這三條先做一個逐一的分析和解讀，像違法企業既受到行政和刑事處罰，同時又承擔民事賠償，優先民事賠償責任，這里面體現了立法一個怎樣的理念，我們可以理解其實是把受害人利益擺在前面了，對吧？

　　王錫鋅：因為一般情況下，我們講這個產品，食品發生事故的時候會涉及到一個侵權責任，侵權責任是民事的一種損害賠償責任，產品有問題，消費者受損，這個時候必須要承擔的責任，但是這樣的一種產品，如果發生了這種安全事故，可能又會，比如說違反食品安全的行政管理的一系列規定，這時候有相應的行政處罰、罰款等等這樣一些責任。同時，企業可能會承擔刑事責任，你要知道刑事責任當中也有財產法，比如說罰金，有的時候企業可能沒有足夠的資金來承擔所有的責任，這個時候到底優先考慮誰，滿足誰，保護誰的利益，這的確是一個立法在理念上優先考慮的順序問題。我覺得包括第三審，三審稿里面，其實表達了這個意思，就是對消費者損害賠償優先，這里面體現了我們立法，一個以人為本的理念。

　　李小萌：像這一條，對今后如果發生食品安全性的事件之后，進入到訴訟或者賠償程序，會有什么樣的改變嗎？因為有了這一條的規定。

　　王錫鋅：各種處罰，比如說各種對違法生產者、經營者的追責，可以是同時進入，比如說行政機關一旦發現食品企業在生產經營過程中有違法情形，它必須要采取一些措施，這些措施括責令停止、責令召回，當然有可能也要有一些罰款。政府這樣的一個程中涉及到罰款，我們首先要考慮的，它可能有一個對消費者的損害賠償問題。因此罰款這一塊，我認為在將來的執法中，可能我們可以先行，但是并不意味著整個行政執法要先停下來，因為行政執法可能要一個制止這種違法行為繼續的這樣一個功能，因此在將來法律的這種法律，責任的救濟上，我們在對于在產品事故，食品的安全事故進行賠償的時候，首先應該要考慮盡快完善這樣一種，針對消費者的侵權賠償責任。

　　李小萌：來，我們再看看，從食品的源頭進行全程的監控，詳細內容還包括食用農產品生產企業和農民專業合作經濟組織，應當按照依照食品安全標志和國家有關規定使用農藥化肥，生產調節劑、獸藥等等，同時建立食用農產品的生產記錄制度。李先生，關于這個農產品生產記錄制度，它會對于這種食品的安全性起到怎樣一個更高的保度護？

　　李方午：我覺得我們能夠從源頭來發現一些問題，因為從三鹿奶粉這個事件來看，問題雖然最終出現在奶粉，但是它最核心的問題是來自于奶源，如果我們對整個事件的整個過程，如果不能從源頭進行抓起，實際上我們不能夠真正地解決問題，而從源頭抓起才可能防患于未然，才可能是我們這次立法非常重要的一個精神。

　　李小萌：像記錄制度，究竟大概會是怎么樣的執行？這個記錄能全程跟蹤農產品嗎？

　　王錫鋅：目前看來我覺得會非常困難，我同意剛才講的，因為我們許多食品的監管的確是需要貫穿從農田到餐桌這樣一個全流程，無縫隙監管的理念，而且源頭可能更為重要，而許多監管問題恰好容易出現在源頭，比如說我們現在各種各樣的水果，可能有很多農藥超標殘留，化肥的超標殘留，這些對身體的影響會很大，但是這種食品是直接食用的農產品，它的監管沒有經過一個所謂的生產加工環節，而且考慮到農產品的經營是分散化的，集約化程度很低，所以這種監管的確是非常困難，許多食品安全事故可以追溯到源頭，我想在這里必須要有一個流程的監護，但是流程的監護在目前情況下，登記制度，我首先可以設想它很難操作，第二，如果要操作，成本會非常高，這涉及到因為我們集約化程度太低。所以最近網絡上有一個消息，我不知道主持人關注到沒有，但是我們關注到，而且我覺得它非常重要，就是互聯網方面的一家，他提出來養豬，為什么要養豬呢，因為我們知道豬肉是我們主要消費的肉類產品，但是豬肉里面添加各種各樣的不必要的物質太多了，比如瘦肉精，前一段時間，廣州發生瘦肉精中毒的事件，怎么來監管，當然我們有監管部門、農產品部門、檢驗部門，但是這個監管，應該說由于它的生產過程本身過分地分散化，成本會非常高，所以這種登記制度提出來，我覺得是一個重大的進步，是對問題的回應，如何做好這樣一個登記制度，我覺得一方面是要在技術上要有所落實，第二，對我們的生產模式提出了新的要求。

　　李小萌：這就是當IT碰到農產品，也許我們的餐桌更安全。

　　王錫鋅：對。

　　李小萌：來看剛才說的，第四條就是在第四稿增加進來的，建立這樣一個食品安全委員會，來協調各有關監管部門，相關的監管部門都有哪都些？跟食品安全有關的，我們可不可以數一下。

　　王錫鋅：老百姓就是說，八個大蓋帽管一頭豬，我們現在看到這個以前，如果都涉及到，至少有這些部門，衛生行政部門、工商管理部門、產品質量監督部門、檢驗檢疫部門、海關，因為進出口這一塊涉及到海關，還有食品藥物監督管理局等等這些部門，工商在這個領頭領域，都涉及到。

　　李小萌：像這樣一個安全委員會的建立，能不能夠解決八個大蓋帽的這個問題？分段管理的問題，能不能真的立竿見影？

　　李方午：我覺得只是一個進步，只能這樣說，從法案的修改草案上來看，是由這些行政機關的一些代表，再加上一些專家、一些相關的人員來構成這樣一個委員會。這個委員會，能不能就把八個部委全部都協調起來，我覺得這個有一定的難度，但是不管怎么說，我們起碼是已經看到了，分段管理本身可能會帶來的一些問題，各自為政或者是有的時候在一定的情況下，甚至會有一些推托扯皮的問題，可能為了調節這樣一個現象，組成這樣的一個委員會，我覺得畢竟是一個進步，就像剛才說到的記錄制度一樣，真正靠誰來監督這個記錄制度能夠執行下來呢，如果說我們大量地增加管理人員，這不符合小政府大社會的發展趨勢，實際上還需要靠社會的一個自律，同時也是剛才王老師所說的，要改變這樣的一些體制，才能夠解決一些問題。

　　王錫鋅：應該說這次的這個新增加的這個機構，它的級別更高，它是在國務院內部設立這樣一個議事協調的結構，這個機構，當然這次經過四稿設定這個，是對三審的一個推進，因為三審，我們講到是由衛生部來協調，已經由衛生部來協調三家，協調質檢部門、工商部門以及藥監。這一次為什么要在衛生部層面上再設一個，我認為這是立法者意識到了分段式多部門的這樣一種監管體制，現在必須要調整，我認為從監管層面來說，這是一個最核心的問題，因為這個監管帶來很多問題，首先它有很多負面性，各個部門要銜接，現在盡管是鐵路警察，各管一段，我管好我這里，比如說奶粉，我們說具體的，奶粉事件查處，如果在這個倉庫里面，那是質檢部門去干的，到了超市上是工商部門，因為我管流通，這時候如果我發現那一塊，我又不能查，怎么辦？效率大大下降。

　　李小萌：好的，我們現在進一段廣告，廣告之后，我們將討論的是，有了這樣的法律，我們將來會看到怎樣的明星代言的食品廣告。